Interview with Pierre de Gaulle: Can we separate France from Russia?

Dialogue Franco-Russe, December 16, 2022

published 2023/01/05, updated: 2023/01/18

INTRODUCTION

It would be nice if other voices besides those of the conservative and religious right could speak out against the way that the United States and NATO, over many years, have transformed Ukraine into a tool with which to weaken Russia. My political views have seldom lined up with the conservative parties in Western nations. I don’t want to lend full support to those who glorify without reserve the “greatness of France,” for example, or the exploits of any other nation with a history of colonialism or imperialism, or a history of testing nuclear weapons on the lands of its colonial subjects. Putting these differences aside, I have to acknowledge that it is only the conservative voices that are aware that we live in an anarchic world where the only form of protection and strength is in national sovereignty. These voices are the only ones defending the notion of a healthy form of nationalism that could be an alternative to the parasitic and nihilistic forces of neoliberalism and hegemony that have infiltrated the political spectrum—conservatism, “the left,” liberalism, and progressivism. Nations do need to collaborate and form alliances, but sometimes they also need to say no, or reply in even stronger terms when, for example, an America diplomat says about an ally, “Fuck the EU.”

In the interview below, Pierre de Gaulle—grandson of French General and President (1959-1969) Charles de Gaulle—describes the long, nefarious process by which Ukrainian people have been turned into an American instrument to damage Russia. He argues for an end of the corruption of the European Union and NATO and the return of greater national sovereignty for European nations. In 1966, Charles de Gaulle’s example of such independence was the withdrawal of France from NATO’s integrated military command (but not from NATO), and France did not return until 2009, a time that coincides with declarations by the United States that it would cross Russia’s “bright red lines” by bringing Georgia and Ukraine into NATO.

The arguments made below have been voiced over the past year by other dissenters such as John Mearsheimer, Jeffrey Sachs, Benjamin Abelow, Jimmy Dore, Oliver Stone, Glenn Greenwald, Alex Christoforou, Per A. Rudling, Christopher C. Black, Douglas MacGregor, Scott Ritter, Abby Martin, Jean-Paul Himka and Francois Asselineau, and by publications such as Consortium News, The Grayzone, The Canada Files, The Greanville Post, International Magazine, and Mint Press News. To name just a few.

INTERVIEW

Translated by Dennis Riches

Irina Dubois: Good morning, Mr. de Gaulle. Thank you for being with us today at Dialogue Franco-Russe. You do consulting in strategy and corporate finance. You have 15 years of experience in private banking management, and there is probably no need to mention the achievements of your grandfather, General de Gaulle. It’s 2022, and it is an unprecedented year, a very, very complex and difficult time for Franco-Russian relations. It is something of an anti-Russian year, but I would say, aside from politics, and especially from September-October onwards, there have been more and more people who, modestly, are in favor of normalizing relations between France and Russia, and you are one of them. Why do you think it’s so important for the France not to break ties with Russia?

Pierre de Gaulle : Good morning, madam. I thank you for your warm welcome and for giving me the opportunity to express myself in this house of culture which celebrates all that unites the French people and the Russian people through a culture of good understanding. I believe that it is extremely important for France to keep, preserve, and promote a relationship of understanding and cooperation with Russia, first of all through historical ties, the common destiny that unites us, and also because preserving and maintaining a relationship with Russia is the guarantee of  stability and prosperity in Europe and the world. Unfortunately, the  consequences of the current crisis are  reverberating in Europe, around the world, and in France, and  everyone suffers as a result, and this greatly weakens the balance that my grandfather always tried to preserve, even at the most difficult time in history, and throughout the Cold War. And during the Second World War Russia was also a country in the winning camp, with France, against the Nazi occupier. My grandfather always tried to preserve this relationship with Russia. And I think it is in the interest of the France to continue this policy and to continue this balance because it is essential to the stability of Europe. I think that public opinion is beginning to become aware of the perverse game and lies of the Americans, and in particular of NATO, to use this Ukrainian crisis to destabilize Europe. They are becoming aware that Europe allied with Russia represents a strong bloc both politically and economically, and culturally, and socially, of about 500 million people. They know that since the Vietnam War, economic crises came one after another, notably from the abandonment of the gold standard for the dollar. The Americans have always tried by force, by cunning, and by their policy, to try to make up for this loss of influence, both economic and political, to make up for the loss of influence of the dollar as the only bargaining chip in the world. And they know that policy is ongoing. I am protesting against this intellectual identification with the Ukrainian crisis because the triggers for war were the Americans. The triggers for war were NATO, and  I would like to cite as evidence the recent statements by Ms. Merkel who said that she never intended to implement the Minsk agreements, the Minsk agreements that were negotiated and signed to guarantee the security, integrity, and respect for the Russian-speaking populations of the Donbass. The Germans and the French are guarantors of these agreements for the balance, stability, and protection of the populations in this region. Ms. Merkel, by saying that she never intended to implement the Minsk agreements, has done everything to let NATO arm Ukraine, to do everything possible to lay the foundations for this conflict, and I think this is serious because there are millions of people who suffer from it. By authorizing this Ukrainian nationalist expansion, between 16 and 18,000 people were killed and bombarded. It has allowed its Ukrainian nationalist populations to annihilate Russian culture, to annihilate the very sense of belonging to Russia. It has annihilated their ability to use their language, and it has, unfortunately, allowed these crimes to take hold. It means that they knowingly contributed to this war and knowingly contributed to this escalation. The United States continues, unfortunately, this military escalation from which the Ukrainian populations are the first to suffer, but also the European populations suffer. The scale, the number, and the depth of the sanctions show that all this was organized very far in advance, and that it is in fact an economic war also of which the Americans are the beneficiaries. The Americans sell gas to Europeans at 4 to 7 times the price they sell it for in their own country. And, unfortunately, everyone in Europe in their daily lives suffers because all this is causing an economic and financial crisis that is absolutely unprecedented. We are told that it is the fault of the Russians. Very well,  but the Russians are defending themselves because there are 11,000 sanctions that have been pronounced against Russia, in addition to a ninth round of sanctions which was decided yesterday. So I believe it is perfectly legitimate and normal for Russians to defend themselves. In the current situation, the fundamental qualities of patriotism, love of country, and defense of the people are considered abnormal. I think this is very serious, and once again, I am happy that a number of political figures from the intellectual world, the economic world, and the elites are returning to considerations of balance, returning to a certain logic, and returning to what has always been the history of relations between France and Russia; that is, preserving this balance, preserving understanding, preserving cooperation, preserving the dialogue of civilizations. I am thinking as Christmas approaches of all that unites us for the future and for our common destiny. In fact, for me this need, this imperative to maintain a good relationship with Russia is, I believe, not only perfectly legitimate, but it is also a duty for Europe, for stability in the world and in Europe.       

Irina Dubois: Exactly. Since we talk about stability, at Dialogue Franco-Russe we talk a lot about the sovereignty of states. General de Gaulle’s famous formula, a Europe of nations, no longer exists. How can we build an independent international relationship in today’s globalized world?

Pierre De Gaulle: So as far as Europe is concerned, my grandfather was indeed in favor of a Europe of nations. That is to say, each country cooperated with a view to a European union, both economically and politically, but also with a certain autonomy in policy and decision-making. We find ourselves in a system where we are dealing with a technocracy that imposes directives that can be applied in each of the member states, a technocracy that is, unfortunately, extremely corrupt. We don’t talk about it anymore, but at the time, when the president of the European Commission was appointed, she left behind a memo about EUR 100 million in unexplained costs for the employment of external consultancy firms when she was German minister of defense. These questions are glossed over. Much has also been said about the links between the president of the European Commission and the pharmaceutical industries. I remind you that her son works for an American biotechnology company and what happened recently with regard to the relationship between Ms. von der Leyen and the CEO of Pfizer. Twice the CEO of Pfizer was called to testify and speak before the European Commission. Twice he refused. I would like to see a little more honesty and transparency in the European Commission, which has the power to enact many laws. They are people who are not elected, who have no respect keeping their word. This is, unfortunately, the evil of today’s European leaders. I wish there was a little more transparency. Recently, we saw, in the case of Qatar, suitcases of banknotes that were strangely found at the home of one of the leaders of the European Commission. So at a time when we are in a major crisis, a political crisis, and an economic crisis—once again, desired and orchestrated by the Americans and NATO—I would like once again a little more transparency and honesty in dialogue, and especially respect for promises made. Again, if Germany, if France, if the OSCE (Organization for Security and Cooperation in Europe), the guarantors of the Minsk agreements, had kept their word, we would not be in the current situation.

Irina Dubois: General de Gaulle always wanted to continue, as you said, the relationship with Russia at all times, and I read in his War Memoirs just yesterday before our meeting, excerpts from his trip to Russia in 1944 when he met Stalin. I quote from it: “I noted how much the break between Russia and France had enabled the unleashing of German ambitions. In the face of German aggression, joint action by Russia and France was called for.” The general considered the Franco-Russian relationship natural, which he repeats several times in various excerpts from these memoirs. I want to ask you if you think Gaullism is still alive in France. Who are such politicians, perhaps, in your opinion, whether you can name them or not? Or what is, precisely, the legacy of the general?

Pierre de Gaulle: Well, I am not going to take sides with any particular politician in France, except to say that I am against the policy currently practiced by the president of the republic and by his government, particularly with regard to relations with Russia. I think that, as I have often said in interviews, we do not engage in a duel with countries as strong, as whole, and as important as Russia, China, or even Algeria. Doing so is a sign of a misunderstanding of Russian culture and mentality. It also means not respecting all the history, all the closeness of relations we have had with Russia. As for Gaullism, well, it is a legacy. That is one part of our legacy. It is the ability to, in all things, promote the greatness of France, the nation, and the country, which are normal and fundamental values that are unfortunately decried today. Your president [Putin] launched a program which I think was called “essential values” or “essential realities” vis-à-vis the Russian youth. It involved having a homeland, the raising of the flag, patriotic values, and love of the nation. This is perfectly normal. I was raised in that environment. In many countries like Algeria, China, the United Kingdom, and the United States, people celebrate the raising of the flag, the love of the homeland. This is quite normal, but now there is an abnormal system that relaxes, that tends to deconstruct the essential values which are family, tradition, and religion, and fortunately, in your country, President Putin maintains these values. I would like to see a political leader in France who promotes these values and the greatness of France. General de Gaulle’s legacy is indeed a certain idea of France—a France present on the international scene, but also a France that empowers itself to carry out its policy. It is also the legacy of a charismatic leader with a vision, a real strategy, and a republican legitimacy. I think that developing an international relationship in an independent way obviously means having the means to carry out policy, but also having this whole perspective of anticipating decisions. It is to have a clear strategy. It’s about having a clear vision. It is to have frank messages, precise messages, a real strategy for the French—for the people that these leaders represent, since they are at the service of the people. They are at the service of the nation. They are at the service of the homeland, and they must in all things promote and carry the values of their country. Unfortunately, I don’t see any emerging figures in France taking up this torch, but my grandfather worked all his life for the greatness of France. He also left a legacy, and that legacy is in the hands of the French. It is written in history, and it is up to each of us to continue this work and take up the torch.

Irina Dubois: French society is fragmented over the conflict in Ukraine. There is a category of people who think that anyway it doesn’t matter what Russia thinks. They are against it because they see it as a dictatorship, a country that has nothing to do with Europe’s democratic values. There is another category that thinks that ultimately the economic interests of the France are not with Ukraine and are not related to this conflict. There are those who, I think, are quite indifferent to the conflict. There is a category of people who really believe that this is the fight of civilization, that it is something that goes beyond the war in Ukraine. You talked about this right at the very beginning. Could you elaborate a little more on this aspect?

Irina Dubois: It’s very, very sad, actually. Europe is suffering. The people are suffering.

Pierre de Gaulle: This conflict has repercussions in the world and in Europe. It was provoked by the will of the Americans and NATO, and it is largely maintained by the European Commission. It is a fundamental and major crisis that affects everyone’s daily lives. I have had testimonies from small craftsmen, small traders, people who are suffering from this situation. About 50% of bakers are bankrupt, in France and in Belgium and Europe, because their electricity bills have risen from EUR 1,500 per month to EUR 5,000, which makes it totally impossible to continue their activity, and which will throw hundreds of thousands of people in Europe out of work and into a crisis. This crisis is serious because the repercussions go much further—which, unfortunately, journalists hide. And the intellectual community categorizes the situation in order to avoid any debate and dialogue between pro-Russians and pro-Americans, or they invoke some dictatorship. We have to know that less than 50% of the aid, which is more precisely subsidies that are given to the Ukrainians, reaches the Ukrainians. It should be noted that 50% of the weapons that are given to Ukrainians are resold on international markets to supply terrorists, to fuel political crises and conflicts, and to fuel revolutions. Recently, the  Ukrainian government published a catalog of nearly 1,000 pages of weapons that are intended to be sold in South America, Africa, and Arab countries, and that will fuel terrorism all over the world. These are heavy weapons and small arms. It is one of the most corrupt countries in the world, unfortunately. I am not criticizing the Ukrainians in any way. I criticize the regime that was set up by the Americans in 2014 with this famous coup where Ms. Nuland [US State Department official], who is of Ukrainian origin… said, “Fuck the EU.” Excuse me, that’s the direct quote. That is to say, any consideration even for the Ukrainians is disregarded. The US has established a dictatorship. I am outraged that in France and Europe they are supporting a battalion called Azov which uses the same emblems as those of the Das Reich division. My parents fought Nazism. My grandparents were even deported for their resistance. For me, it is absolutely scandalous that we promote people who massacred, killed, and discriminated against people in the Donbass. Already in 2019,  the statements of Arestovich, a close adviser to Zelensky, the person who would become president, said in a February 2019 interview that it was absolutely necessary to wage war against Russia, that he wanted it and that in any case they were going to receive armaments and support from the European Union, support from NATO, and that Ukraine could not lose. The Americans have totally deceived the Ukrainian population and the Ukrainian government with regard to realistic prospects for victory for Ukraine because, in any case, the  big loser in this war is the Ukrainian population itself, and also as a consequence, Europe, with the crisis which has been caused by the will of politicians.

Pierre de Gaulle: I think it is very urgent to return to reality. That’s why it’s very important for me to denounce all these lies and all the logic that led to this conflict. But in this conflict, they are trying to make us believe that Russia is isolated. This is totally false, first of all because there are people who are aware of the stakes and realities both in France, in Europe, and in the world because these people are responsible for restoring fundamental truths, denouncing lies, and denouncing the logic that led to this war. I also believe in renewal. I also believe in the reconstruction that will follow simply because I go back to what you said about my grandfather. We cannot do without Russia. We cannot do without this continent. It is not quite a continent, but it is in any case the largest country in the world which, because of its geography, its culture, and its history, represents an absolutely enormous economic, political, industrial, geopolitical, and cultural potential. Russia in this crisis is benefiting, in my opinion rightly, from a reorientation of political, economic, and financial interests towards the east, and it will be one of the arbiters of what is called Eurasia. That is to say, it is a fantastic continent that brings together both Europe and Asia and it will see the emergence of new decision-making centers. Unfortunately, Europe is missing the train. It is a fantastic opportunity because Eurasia is a self-sufficient continent. Thus I would also like to denounce the hypocrisy of this sanctions regime, since Russian oil is still being bought. Obviously, we cannot do without it. Russian gas continues to be bought. Industrial metals continue to be bought. 60% of the industrial metals on the world markets are, I would say, dominated by Russia. Uranium continues to be bought. The Americans also continue to buy magnets for new generation nuclear reactors, and, fortunately, we continue in what unites us. That is to say, art, common destiny, history, and everything that makes up the scientific community, everything in the exchanges of the intellectual community. The International Space Station is continuing this cooperation in spite of the conflict. And that’s what unites us, and that’s what we absolutely have to continue.

Irina Dubois: Precisely, there are still things that unite us, and in particular it is in the culture of the Christmas celebrations. The French will celebrate Christmas a little bit early, before Russian Orthodox Christmas that we will be celebrated on January 7th. At Dialogue Franco-Russe, as we believe our historical and cultural ties are very, very strong, we will hold a Christmas concert on December 22nd. Is it only culture that remains for us at the moment. Is that all that unites us?

Pierre de Gaulle: There are many other things that unite us. I told you—and this is what my grandfather pointed out—that France and Russia are both daughters of Europe, both had common origins and were linked by a common destiny and interest. It goes far beyond culture, being both culture and economic exchanges. This is what brings nations together. This is what unites us, and it is what remains beyond conflicts and differences of interest. What I would also like to say is that in this common history, peace must be made, and peace is inevitable. Peace follows all conflict. It is peace that connects people. This peace necessarily requires a restoration of dialogue, then an understanding, then economic cooperation. That is what was rebuilt, I would say, what made continuity even at the time of the Cold War. This is what makes continuity between peoples, and I would like to give a message of hope and union because I believe in this community of culture and destiny. I believe that what unites us—the relationship between France and Russia—is extremely old, and everyone is talking about peace right now. I was one of the first to denounce the lies, injustice, and dispossession of your people, which I find absolutely scandalous because you cannot punish a nation. We cannot punish a people for reasons of crisis, knowing that this is not only contrary to fundamental freedoms. It is contrary to international law. This is a very great injustice. I think that no other people since the Jewish persecution during the Second World War has suffered as much plunder as the Russian people at present. It shocks me. This is a great injustice. I think that beyond the current crises, we must see the balance of peoples. We must see the balance of nations. We must see the balance of the world and Europe. Of course, culture is one of the preferred and universal ways to bring our two peoples closer together. I think what united and unites us is also our common history. As for the rest, what can I say about the love, the immense consideration that I carry, that my family has for the richness of Russian culture, for the richness of the Russian world? Recently, a Nobel Prize winner in physics said that we want to destroy Russian culture, but how can we destroy a country that is responsible for more than half of the fundamental discoveries in chemistry, physics, and mathematics? You are a great country. You are a country with a fantastic history, and unfortunately the neoliberal model, inspired by the Americans, aims to destroy  something much more fundamental than an economic and political balance, but it also aims to destroy an entire culture. As I said, the foundations are being undermined. The conscience of a people is being undermined because we want to destroy the two pillars of civilization—religion and faith—and replace them with a culture of short-term, personal satisfaction. We are attacking the fundamentals, even in education. I think it’s something serious, and we have to fortify these ramparts. This is what has traditionally united us for a long time. With the Russian culture it is in the notion, a little irrational, a little crazy, as Dostoevsky described very well. It is what creates faith. Faith is one of the pillars of Russia, and I quote Dostoevsky on this: “No one but himself can separate a Russian from his faith.” From that comes your strength and cohesion. This is also what makes the strength of the French. This is the strength of every nation, every European country. Just like the notion of patriotism, love of country, family, and religion, which  are, unfortunately, values that are being destroyed to better reduce the capacity of peoples and individuals to emancipate themselves. The aim is to destroy their integrity and therefore to better manipulate them because it leads a people to lose their bearings.       

Irina Dubois: Thank you very much, Mr. de Gaulle, for this message of hope. We will continue our activities in the years to come. I say “years to come” because we will need these strong, strategic, and cordial relations with and between Russia and France, and because dialogue must never stop. Thank you very much.

Pierre de Gaulle: Know in any case that you are not alone, that there are many people in the world, again, two-thirds of the world’s population, in France and in Europe, who are with you and who will continue this work with you. You can count on my support and cooperation to continue this reconstruction in hope and renewal. Thank you, Madam.

FRANCAIS

Entretien avec Pierre De Gaulle. Peut-on séparer la France de la Russie ?

Dialogue Franco-Russe, 16 décembre, 2022

Irina Dubois : Bonjour, monsieur de Gaulle. Merci d’être avec nous aujourd’hui au Dialogue Franco-Russe. Vous faites du conseil en stratégie et finance d’entreprise. Vous avez 15 ans d’expérience en direction de banque privée et il est sans doute inutile de rappeler les hauts faits de votre grand-père, le général De Gaulle. On est en 2022 et c’est une année sans précédentes, très, très complexe et difficile pour les relations franco-russes. C’est en quelque sorte une année antirusse, je dirais, sans parler de la politique, et quand même à partir du mois de septembre-octobre, il y a de plus en plus de personnalités qui, modestement, se prononce pour la normalisation de nos relations entre la France et la Russie, et vous en faites partie. Pourquoi pensez-vous que ce soit si important pour la France de ne pas se séparer de la Russie ?

Pierre De Gaulle : Bonjour, madame. Je vous remercie de votre accueil et de me donner l’occasion de m’exprimer dans cette maison de la culture qui célèbre tout ce qui unit le peuple français et le peuple russe par la culture bien entendu. Je pense que c’est extrêmement important pour la France de garder, de préserver, et de promouvoir une relation d’entente et de coopération avec la Russie, tout d’abord par les liens historiques, la communauté de destins qui nous unit, et aussi parce que préserver et garder une relation avec la Russie est la garantie d’une stabilité et la prospérité en Europe et dans le monde. Malheureusement, les conséquences subies de la crise actuelles se répercutent en Europe dans le monde et en France, et tout le monde en souffre et ça fragilise grandement cet équilibre que mon grand-père s’est toujours efforcé de préserver, même au moment les plus difficiles de l’histoire, et tout au long de la guerre froide. Et partant aussi la deuxième guerre mondiale, la Russie étant un des pays dans le camp des vainqueurs avec la France contre l’occupant nazi. Mon grand-père s’est toujours efforcé de préserver cette relation avec la Russie. Et je pense qu’il est l’intérêt de la France de continuer cette politique et de continuer cet équilibre parce que c’est essentiel à la stabilité de l’Europe. Je pense que l’opinion publique commence à prendre conscience du jeu pervers et des mensonges américains, et en particulier de l’OTAN, d’utiliser cette crise ukrainienne pour déstabiliser l’Europe, que l’Europe allié avec la Russie représente un bloc fort aussi bien politiquement qu’économiquement, que culturellement, que socialement d’environ 500 millions de personnes, que depuis la guerre du Vietnam et depuis. Les crises économiques ont succédé, lié notamment à l’abandon de l’étalon or sur le dollar. Les Américains ont toujours essayé par la force, par la ruse, et par leur politique, d’essayer de rattraper cette perte d’influence à la fois économique, à la fois politique, de rattraper la perte d’influence du dollar comme seul monnaie d’échange dans le monde, et que cette politique continue. Je me révolte et je m’insurge contre cette mainorité intellectuelle dans la crise ukrainienne parce que les déclencheurs de guerre sont les Américains. Les déclencheurs de guerre sont l’OTAN, et je voudrais citer comme preuve les déclarations récentes de Madame Merkel qui a dit qu’elle n’avait jamais eu l’intention d’appliquer les accords de Minsk, les accords de Minsk qui ont été négociés et signés pour garantir la sécurité, l’intégrité et le respect des populations russophones du Donbass, et que les Allemands et les Français sont portés garants de ces accords pour l’équilibre, la stabilité et la protection des populations dans cette région. Madame Merkel, en disant qu’elle n’avait jamais eu l’intention d’appliquer les accords de Minsk, a tout fait pour laisser l’OTAN armer l’Ukraine, à tout fait pour poser les bases de ce conflit, et je trouve que c’est grave parce qu’il y a des millions de personnes qui en souffrent. En autorisant cette expansion nationaliste ukrainienne, elle a laissé entre 16 et 18000 personnes se faire tuer, être bombardées. Elle a laissé ses populations ukrainiennes nationalistes annihiler la culture russe, annihiler le sentiment même de leur appartenance à la Russie. Elle a annihilé leur possibilité de pratiquer la langue, et elle a laissé, malheureusement, ces crimes s’installer. Ça veut dire que sciemment ils ont contribué à cette guerre, et sciemment ils ont contribué à cette escalade. Les États-Unis continuent, malheureusement, cette escalade militaire dont les populations ukrainiennes sont les premières à souffrir mais aussi les populations européennes. L’ampleur, le nombre, et la profondeur des sanctions montrent que tout ça a été organisé très longtemps à l’avance, et qu’il s’agit en fait d’une guerre économique aussi dont les Américains en sont les bénéficiaires. Les Américains vendent le gaz 4 à 7 fois plus cher aux Européens qui ils le font pour leur propre pays. Et malheureusement, chacun dans son quotidien en souffre en Europe parce que tout cela provoque une crise économique et financière qui est absolument sans précédent. On vous dira que c’est la faute des Russes. Très bien, mais les Russes se défendent parce qu’il y a 11000 sanctions qui ont été prononcées contre elle. Plus un neuvième tronçon encore de sanctions qui a été décidé hier. Bien, ma foi, c’est tout à fait légitime et normal que les Russes se défendent. On est dans le modèle que je dirais actuel est que les qualités fondamentales du patriotisme, de l’amour de la patrie, et de la défense du peuple sont considérés comme anormales. Je pense que c’est très grave, et encore une fois, je suis heureux qu’un certain nombre de personnalités politiques du monde intellectuel, du monde économique, et des élites reviennent à des considérations d’équilibre, reviennent en certaines logiques, et reviennent à ce qui a toujours fait l’historique des relations entre la France et la Russie ; c’est à dire préserver cet équilibre, préserver l’entente, préserver la coopération, préserver le dialogue des civilisations, et je pense à l’approche de Noël à tout ce qui nous unit pour le futur et pour notre communauté destin. Donc, pour moi cette nécessité, cet impératif de garder une bonne relation avec la Russie est, ma foi, non seulement parfaitement légitime, mais c’est aussi un devoir pour l’Europe et la stabilité dans le monde, et en Europe.

Irina Dubois : Exactement puisque parler de la stabilité nous, à Dialogue Franco-Russe, on parle beaucoup de souverainisme, de souveraineté des États. Cette fameuse formule de général de Gaulle, l’Europe des nations, n’existe plus, n’existe pas. Comment peut-on construire une relation internationale indépendante dans le monde globalisé d’aujourd’hui ?

Pierre De Gaulle : Alors en ce qui concerne l’Europe, mon grand-père était effectivement partisan d’une Europe des nations. C’est à dire où chaque pays coopérait en vue d’une union européenne, à la fois économiquement et politiquement, mais aussi avec une certaine autonomie évidemment de politique et de décision. On se retrouve dans un système où il s’agit d’une technocratie qui impose des directives qui peut être appliquées dans chacun des états membres, une technocratie qui est, malheureusement, extrêmement corrompue. On ne parle plus maintenant, mais à l’époque, lorsque la présidente de la Commission européenne avait été nommée, elle a quand même laissé arrière d’une ardoise environ 100 millions d’euros de frais inexpliqués en ce qui concerne l’emploi de consultants extérieur de cabinets de conseil lorsqu’elle était ministre de la Défense. Ces questions sont passées sous silence. On a parlé beaucoup aussi des liens qui unissaient la présidente de la Commission européenne avec les industries pharmaceutiques. Je rappelle que son fils travaille pour une entreprise de biotechnologie américaine et que récemment en ce qui concerne les liens entre madame von der Leyen et le PDG (président-directeur général) de Pfizer. Par deux fois le PDG de Pfizer a été appelé à témoigner et se prononcer devant la Commission européenne. Par deux fois il a refusé. J’aimerais bien qu’il y ait un peu plus d’honnêteté et de transparence au niveau de la Commission européenne qui édicte certaines lois. Ils sont des gens qui ne sont pas élus, qui n’ont en aucun cas le respect de la parole donnée. C’est malheureusement le mal des dirigeants européens d’aujourd’hui. J’aimerais bien qu’il y ait un peu plus de transparence. Récemment, on a vu dans l’affaire du Qatar, des valises de billets qui s’étaient étrangement retrouvées au domicile d’une des présidents de la Commission européenne. Donc au moment où on est dans une crise majeure, une crise politique et une crise économique, encore une fois parfaitement voulue et orchestrée à dessin par les Américains et par l’OTAN, je voudrais encore une fois un peu plus de transparence et d’honnêteté dans dialogue, et surtout le respect de la parole donnée. Encore une fois, si l’Allemagne, si la France, si l’OSCE (Organisation pour la sécurité et coopération in Europe), qui s’étaient portés garants des accords de Minsk, avait respecté leurs paroles, nous ne serions pas dans la situation actuelle.

Irina Dubois : Le général voulait toujours poursuivre, et vous venez de le dire, la relation avec la Russie à toute époque, et dans ces Mémoires de guerre, justement hier avant notre rencontre, je lisais les extraits de son voyage à Russie à 1944 quand il a rencontré Staline, et je me permets donc de citer. « Je notais à quel point le fait que la Russie et la France s’étaient séparées l’une de l’autre avait influé sur le déchaînement des ambitions germaniques, face aux dangers germanique, l’action commune de la Russie et de la France était dans la nature des choses. » Le général considérait la relation franco-russe naturelle, ce qu’il répète à plusieurs reprises dans différents extraits de ces mémoires. J’ai envie de vous demander ce que vous pensez que le gaullisme actuellement est encore vivant en France. Qui sont ces politiques, peut-être, à votre avis, si vous pouvez les nommer ou pas, ou comme justement l’héritage du général ?

Pierre De Gaulle : Écoutez, je ne vais pas prendre parti pour un homme politique en particulier en France, si ce n’est que je suis contre la politique pratiquée actuellement par le Président de la République et son gouvernement, notamment en ce qui concerne la relation avec la Russie. Je pense que, comme j’ai dit souvent dans des interviews, on ne fait pas duel en même temps avec des pays aussi forts, aussi entier, aussi important que la Russie, que la Chine, ou quand même l’Algérie. C’est ne pas comprendre la culture russe et ne pas comprendre la mentalité. Ce n’est pas aussi respecter toute l’historique, tout l’ancienneté, toute la proximité des relations que l’on a eu avec la Russie. Quant au gaullisme, bien c’est un héritage. C’est un exemple. C’est la capacité à, en toute chose, promouvoir la grandeur de la France, de la nation, et du pays, qui sont des valeurs normales et fondamentales qui sont malheureusement décriées aujourd’hui. Votre président [Poutine] justement avait lancé une émission, je crois que ça s’appelait « valeurs essentielles » ou « réalités essentielles » vis-à-vis de la jeunesse russe ou on en aurait la patrie, le lever du drapeau, et les valeurs patriotiques, et d’amour de la nation. C’est tout à fait normal. J’ai été élevé dans cet environnement. Dans beaucoup de pays comme l’Algérie, comme la Chine, comme le Royaume-Uni, les États-Unis, on célèbre la levée des couleurs du drapeau, l’amour de la patrie. C’est tout à fait normal, et maintenant c’est érigé en anormalité par un système qui détend, qui tend à déconstruire les valeurs essentielles qui sont la famille, la tradition, et la religion, et heureusement, dans votre pays, le président Poutine maintient ces valeurs, et j’aimerais bien qu’en France il y ait un leader politique qui fasse la promotion de ces valeurs et de la grandeur de la France. L’héritage du général De Gaulle est effectivement une certaine idée de la France—la France présente sur la scène internationale, mais aussi la France qui se donne les moyens de sa politique. C’est aussi l’héritage d’un leader charismatique avec une vision, une véritable stratégie et une légitimité républicaine. Je pense que développer une relation à l’international d’une façon indépendante c’est avoir évidemment les moyens de sa politique, mais avoir aussi toute cette perspective d’anticipation de décision. C’est d’avoir une stratégie claire. C’est avoir une vision claire. C’est avoir des messages francs, des messages précis, une véritable stratégie pour les Français et pour le peuple que c’est que ces leaders représentent puisqu’ils sont au service du peuple, ils sont au service de la nation. Ils sont au service de la patrie, et ils doivent en toute chose promouvoir et porter les valeurs de leur pays. Malheureusement, je ne vois pas de figures émergentes en France qui reprennent ce flambeau, mais mon grand-père œuvrait toute sa vie pour la grandeur de la France. Il a aussi laissé un héritage, et cet héritage est entre les mains des Français. Il est écrit par l’histoire et il nous appartient à chacun de continuer cet œuvre et de reprendre le flambeau.

Irina Dubois : La société en France est fractionnée par rapport à la situation du conflit en l’Ukraine. Il y a une catégorie de gens qui pensent que de toute façon peu importe ce qui fait la Russie. Ils sont contre parce qu’ils la considèrent comme une dictature, un pays qui n’a rien à voir avec les valeurs démocratiques de l’Europe. Il y a une autre catégorie qui pense que finalement les intérêts économiques de la France ne sont pas à l’Ukraine et ne sont pas liés avec ce conflit là. Ou il y a ceux qui, je pense, sont assez indifférents par rapport au conflit. Il y a une catégorie de gens qui croient vraiment que c’est le combat de civilisation, que c’est quelque chose qui dépasse juste la guerre à l’Ukraine. Et vous en avez parlé juste au tout début. Est-ce que vous pourriez développer un petit peu plus cet aspect ?

Pierre de Gaulle : Alors ce conflit a des répercussions dans le monde et dans l’Europe. Ça a été provoqué par la volonté des Américains et de l’OTAN et largement il est entretenu par la Commission européenne. C’est une crise fondamentale et majeure qui touche le quotidien de tous. J’ai eu des témoignages de petits artisans, de petits commerçants, des gens qui souffrent de cette situation. Des boulangers—à peu près 50% d’entre eux sont en faillite, aussi bien en France qu’en Belgique et en Europe parce que leurs factures d’électricité ont dépassé de 1500 euros par mois à 5000, ce qui rend la poursuite de leur activité totalement impossible, et ce qui va jeter des centaines de milliers de personnes en Europe au chômage et dans la crise. Cette crise est grave parce que les répercussions vont beaucoup plus loin—ce que, malheureusement, les journalistes occultent. Et la communauté intellectuelle catégorise pour éviter tout débat et tout dialogue entre les gens pro-Russe ou pro-Américains ou pro-Poutine, ou ils invoquent je ne sais quelle dictature. Bien, il faut savoir que moins de 50 % de l’aide, qui est enfin plus exactement des subventions qui sont accordées aux Ukrainiens, arrivent aux Ukrainiens. Il faut savoir que 50% des armes qui sont donnés aux Ukrainiens sont revendus sur les marchés internationaux pour alimenter les terroristes, pour alimenter les crises politiques et des conflits, et pour alimenter des révolutions. Récemment, le gouvernement ukrainien a publié un catalogue de près de 1000 pages d’armes qui sont destinés à être vendus en Amérique du Sud, en Afrique, dans les pays arabes et qui vont alimenter le terrorisme partout dans le monde. Il s’agit d’armes lourdes et d’armes légères. C’est un des pays, malheureusement, les plus corrompus au monde. Je ne critique pas en aucun cas les Ukrainiens. Je critique le régime qui a été mis en place par les Américains en 2014 avec ce fameux coup d’état ou madame Nuland [US State Department], qui est d’origine ukrainienne … s’est exprimé en disant « Fuck the EU. » Pardonnez-moi, je le cite. Je cite textuellement. C’est à dire qu’on méprit de toute considération même pour les Ukrainiens. Elle a instauré une dictature. Je me m’insurge, et je suis scandalisé qu’en France et en Europe, on fasse l’apologie d’un bataillon qui s’appelle Azov qui utilise les mêmes emblèmes que ceux de la division Das Reich. Mes parents ont combattu le nazisme. Mes grands-parents ont même été déportés pour des raisons de résistance. Et pour moi, c’est absolument scandaleux qu’on fasse la promotion de gens qui ont massacré, tué, et discriminé des populations dans le Donbass. En 2019 déjà, les déclarations du plus proche conseiller de ce qui allait être le président Zelenski—Arestovich—disait dans une interview de février 2019 qu’il fallait absolument faire une guerre contre la Russie, qu’il la souhaitait et que de toute façon ils allaient recevoir subventions d’armements, soutien de l’Union européenne, soutien de l’OTAN, et que l’Ukraine ne pouvait pas perdre. Les Américains ont d’ailleurs totalement trompé la population ukrainienne et le gouvernement ukrainien en ce qui concerne la victoire, tout à fait, à mon avis réaliste, de l’Ukraine dans cette guerre parce que de toute façon, le grand perdant de cette guerre est la population ukrainienne elle-même, et aussi par effet de conséquence, l’Europe, avec toute la crise dans laquelle elle s’est engouffrée par la volonté des politiques.

Irina Dubois : C’est très, très triste en fait. C’est la souffrance de l’Europe. C’est la souffrance de peuple.

Pierre de Gaulle : Je crois que c’est très urgent se retourner aux réalités. C’est pour ça que c’est très important pour moi de dénoncer tous ces mensonges et toute la logique qui a conduit à ce conflit. Mais dans ce conflit on essaie de nous faire croire que la Russie est isolée. C’est totalement faux d’abord parce qu’il y a des gens qui sont conscients des enjeux et des réalités à la fois en France, en Europe, et dans le monde parce que ces personnes sont chargées de rétablir les vérités fondamentales, de dénoncer les mensonges, et de dénoncer la logique qui a conduit à cette guerre. Maintenant je crois aussi au renouveau. Je crois aussi à la reconstruction qui suivra tout simplement parce que je reviens à ce que vous disiez de mon grand-père. On ne peut pas se passer de la Russie. On ne peut pas se passer de ce continent en soi. Ce n’est pas tout à fait un continent, mais c’est en tout cas le plus grand pays du monde qui, de part à sa géographie, sa culture, et son histoire représente un potentiel économique, politique, industrielle, géopolitique et culturelle absolument considérable. La Russie dans cette crise tire partie, à mon avis à juste titre, d’une réorientation des centres d’intérêts politiques, économiques, et financier vers l’est et sera un des arbitres de ce qu’on appelle l’Eurasie. C’est-à-dire un continent fantastique qui réunit à la fois l’Europe et l’Asie et qui verra émerger des nouveaux centres de décision. Malheureusement, l’Europe va rater le train de cette opportunité qui est absolument fantastique, sachant que l’Eurasie est un continent qui se suffit à lui-même. Alors, je voudrais aussi dénoncer dans ce régime des sanctions l’hypocrisie puisque on continue à acheter du pétrole russe. Évidemment, on ne peut pas s’en passer. On continue à acheter du gaz russe. On continue à acheter des métaux industriels. 60% des métaux industriels sur les marchés mondiaux sont, je dirais, dominés par la Russie. On continue à acheter l’uranium. Les Américains aussi continue à acheter des aimants pour les réacteurs nucléaires de nouvelle génération, et heureusement on continue dans ce qui nous unit. C’est-à-dire l’art, les destins communs, l’historique, et tout ce qui fait la communauté scientifique, de ce qui fait les échanges de la communauté intellectuelle. La Station spatiale internationale se poursuit grâce à cette coopération qui va au-delà de ce conflit. Et c’est ce qui nous unit, et c’est ce qu’il faut absolument continuer.

Irina Dubois : Justement, il y a encore des choses qui nous unissent, et c’est notamment la culture, des célébrations de Noël. Les Français vont célébrer Noël un petit assez rapidement. C’est à dire avant Noël russe orthodoxe qu’on va célébrer le 7 janvier, et justement au Dialogue Franco-Russe comme on croit à nos liens historiques et culturel très, très fort, on organise un concert de Noël le 22 décembre prochain. Est-ce que ce n’est que la culture qui nous reste en ce moment, qui nous unit ?

Pierre de Gaulle : Il y a beaucoup d’autres choses qui nous unissent. Je vous le disais, et c’est ce que soulignait mon grand-père—que la France et la Russie étaient toutes les deux filles de l’Europe, avaient des origines communes et étaient liées par une communauté de destins et d’intérêts. Ça va bien au-delà de la culture, cela étant la culture et les échanges économiques. C’est ce qui rapproche les nations. C’est ce qui nous unit, et c’est ce qui reste au-delà des conflits et des divergences d’intérêts. Ce que je voudrais dire aussi est que dans cette histoire commune, il faut faire la paix, et la paix est inévitable. La paix succède à tout conflit. C’est la paix qui relie les hommes. Cette paix passe nécessairement par une restauration du dialogue, puis une entente, puis une coopération économique. C’est ce qui a refait, je dirais, ce qui a fait une continuité même au moment de la guerre froide. C’est ce qui fait la continuité entre les peuples, et je voudrais donner un message d’espoir et d’union parce que je crois en cette communauté de culture et de destin. Je crois que ce qui nous unit—les relations entre la France et la Russie—sont extrêmement anciennes, et tout le monde parle de paix actuellement. J’ai été un des premiers à dénoncer les mensonges, l’injustice et la spoliation dont votre peuple fait l’objet, que je trouve absolument scandaleux parce qu’on ne peut pas punir une nation. On ne peut pas punir un peuple pour des raisons de crise, sachant que c’est contraire non seulement aux libertés fondamentales, c’est contraire au droit international. C’est une très grande injustice. Je pense que nulle autre nation depuis les persécutions juives pendant la deuxième guerre mondiale n’a subi autant de spoliation que le peuple russe actuellement. Pour moi, ça me choque. C’est une grande injustice. Je pense qu’au-delà des crises actuelles, il faut avoir l’équilibre des peuples. Il faut avoir l’équilibre des nations. Il faut avoir l’équilibre du monde et de l’Europe. Bien évidemment, la culture est un des voies préféré et universel pour rapprocher nos deux peuples. Je pense que ce qui nous unit est aussi notre histoire commune et ce qui nous unissait. Le reste, comment vous dire ? L’amour, l’immense considération que je porte, que ma famille porte à la richesse de la culture russe, à la richesse du monde russe. Récemment, un prix Nobel de physique disait qu’on veut détruire la culture russe, mais comment peut-on détruire un pays qui est responsable de plus de la moitié des découvertes fondamentales en chimie, en physique, et en mathématiques ? Vous êtes un grand pays. Vous êtes un pays qui a une histoire fantastique, et malheureusement, le modèle néolibéral, inspiré des Américains, vise à détruire quelque chose de bien plus fondamental que gérer un équilibre économique et politique, mais aussi il vise à détruire toute une culture. Et comme je vous l’indiquais, on sape les fondements. On sape la conscience d’un peuple parce qu’on veut détruire les deux piliers de la civilisation qui sont la religion et la foi pour les remplacer par une culture du court terme, de la satisfaction personnelle. On s’attaque au fondamentaux,voire-même de l’éducation. Et je pense que c’est quelque chose de grave, et il faut garder ces remparts. C’est ce qui nous unit traditionnellement depuis longtemps. Avec le la culture russe c’est de cette notion, je dirais un petit peu irrationnel, un petit peu fou comme Dostoïevski décrivait très bien. Et c’est ce qui fait la foi, en fait. La foi est un des piliers de la Russie, et je crois que Dostoïevskile citait : « Nul ne peut arracher au Russe sa foi si ce n’est pas lui-même ». C’est ça qui fait votre force et votre cohésion. C’est ce qui fait aussi la force des Français. C’est ce qui fait la force de chaque nation, de chaque pays européen. Tout comme la notion de patriotisme, d’amour de la nation, la famille, et la religion qui sont, malheureusement, des valeurs comptant à vouloir détruire pour mieux réduire la capacité des peuples, des individus à s’émanciper, qui vise à détruire leur intégrité, et donc à mieux les manipuler parce que ça aboutit à une perte de repère.

Irina Dubois : Merci beaucoup, monsieur de Gaulle, pour ce message d’espoir. On va poursuivre nos actions dans les années qui viennent. Je dis bien « des années qui viennent » parce qu’on aura besoin de ces relations fortes, stratégiques, et cordiales avec et entre la Russie et la France, et parce que le dialogue ne doit jamais cesser. Merci beaucoup.

Pierre de Gaulle : Sachez en tout cas que vous n’êtes pas seule, qu’il y a beaucoup de gens dans le monde, encore une fois, deux tiers de la population mondiale, en France et en Europe, qui sont avec vous et qui continueront ce travail avec vous. Et vous pourrez compter sur mon soutien et ma coopération pour poursuivre cette reconstruction dans l’espoir et dans le renouveau. Merci, Madame.