The Delta Variant and the Future of Vaccines

Interview with Professor Didier Raoult, Marseille, France, 2021/07/13

Professor Didier Raoult, recognized before the 2020 pandemic as a leading world expert in virology, has been a steady and reliable source of information about the Sars-Cov-2 virus and a critic of the official responses to it. As an expert in this field, he cannot be dismissed as a quack who says “it’s just a kind of flu” or “the virus doesn’t even exist.” While he has questioned the policy responses to the disease, he has not denied that Sars-Cov-2 is a unique and serious public health threat. It causes a unique form of disease that requires specific new treatment protocols. Nonetheless, he has called the reactions of governments and health authorities a tremendous scandal.

In the following eleven-minute interview, he explains why the new coronavirus should not have considered as a stable virus for which a vaccine would provide a simple and lasting solution. The emergence of troublesome variants proves he was correct. He argues instead that the best approach would have been to deal with the new coronavirus as we have always dealt with new strains of influenza that appear every year. We vaccinate the vulnerable with a de-activated virus strain, then hope that it will provide protection in the coming winter season. Sometimes this works well, and sometimes it doesn’t, but we never become obsessed with vaccinating everyone and thinking we could eradicate influenza. We live with influenza.

Professor Raoult explains that the Sinovac vaccine produced in China has followed the traditional approach described above. Independent research done in Chile has now confirmed its effectiveness and safety. This stands in contrast with the new mRNA vaccine biotechnology that was hurried to market based on the research findings of the non-independent makers of the vaccines themselves. Although they have been effective in reducing mortality and hospitalization, some serious safety and efficacy concerns became apparent only after they were given to hundreds of millions of people.

Video language: French, Subtitles: English and French


Translation by Dennis Riches

Professor Didier Raoult, with the emergence of this Indian variant, this delta variant, what should be done about vaccination?

It is one example of vaccination, with the delta virus now here, that shows—as I have been saying since the beginning, which even shocked people— that we mustn’t make predictions—in particular, about unknown new diseases. So first, predicting the evolution of diseases that we do not know is a matter of divination. This is not science. People are trying to make us believe that it is science, that you could have a mathematical formula, but it is not true. It just reassures the anxious. We know that the people who believe in luck and who believe in predictions are rather the politicians, or people who are going to go to war. It has been like that since ancient times, but it doesn’t work out very well.

The second thing is that there has been a quite shocking ignorance in the scientific world, an absence of the application of what we know about all the other RNA viruses. We knew it is difficult or impossible to have vaccines for them, to have vaccines with complete and stable coverage. It was strange that they thought this time would be different. The plan should have been the same as for influenza or dengue fever. These are viruses that have some variants. I was the first to talk about this in the scientific world, I think, in September [2020]. It took three months before the scientific press and the media came back to the idea that there are variants. Virologists said publicly that there would be no variants with this RNA virus, but that would have really been a huge surprise.

Of course there were, and so, I had an opinion about the vaccines that I had at that time, that I expressed at the time, that I maintain now, which was this: the vaccine that seems to me the easiest to make, to my knowledge, is to approach the task like we approach the flu because we are, after all, in the same situation. Every year we have new variants, and we make a mixture of strains, usually three, sometimes four, that we give to persons at risk at the time when seasonal winter infections begin—that is, in November. In some cases, it provides good coverage. In other cases, there is a new variant that has appeared, and it doesn’t provide good coverage, so influenza is more severe in such years. And so we live with the flu. We have not conquered influenza. It is likely that now we will see varieties of this corona virus. We are not going to eradicate the coronavirus, especially now that is has x number of variants and that it is not stopped entirely by vaccines, especially if the vaccines focus on very narrow targets. It is very easy for new variants to develop resistance when a vaccine targets just one protein.

So from the beginning, I thought that the Chinese vaccine was a more reasonable approach. I wanted to see France developing something similar because even though many efforts have been made by the French, by Sanofi, to make vaccines for avian influenza and for H1N1, which probably didn’t have the usefulness that they imagined, they have developed a strategy in terms of adjuvants. They are among the best adjuvants. They should stick to what they are good at. We have the influenza vaccines, and we could apply this knowhow to the coronavirus, to all the circulating strains, including the Indian strains, and continually readjust according to the circulation of viruses in the world. We could have a weapon that will allow us to reduce the risk.

The first very big work on the Chinese vaccine has come out. For once, it’s a really good study, which means you can take it seriously. It was done in Chile. It’s independent. It wasn’t financed by Chinese money. They compared 17 million vaccinated with 5 million unvaccinated. So it can be said that they compared things that make sense. They did this in a very strong epidemic situation, and the number of people who were not vaccinated was extremely large. They did this in the middle of an epidemic to see what was going on. There was a protective effect of 65.9% against any infection, for prevention, 87% reduction for hospitalization, 90% for resuscitation, and 86% for death. It is, honestly, at least as good as anything I have seen for the AstraZeneca or the Pfizer vaccines in real situations, as in England or Israel now.

On the other hand, life is always full of uncertainty. There is a risk in making traditional vaccines, as there always has been, with their strengths and weaknesses in fighting influenza. But these are not a technological novelty which could have unexpected consequences, such as with AstraZeneca which is causing blood clotting in young women, which may be fatal in some cases, or a loss of vision. Everyone eventually gave up on this vaccine. The risk of having totally unknown effects, with totally unknown mechanisms, is much more dangerous than those of a well-known process that can be applied.

When we use an inactivated virus, the immune response is based on all elements of the virus, all forms of immunity, cell immunity, antibody immunity. It is a response that allows us deal with something that we know. Since I am often asked what I think of vaccination for children or the younger people not at high risk, I say that will require a political decision. But I am not at all convinced that we have sufficient evidence of safety to recommend these vaccines, but I have no reservations about the former ones because, frankly, we know what will not happen. There is a difference between manipulating cells as we have never done before to respond to an urgent situation for people who may die from the treatment, just to ensure protection with new vaccines whose consequences are not known. Look at how long it took to discover that women were having thrombosis. It took several months, and during this time we were vaccinating continually. It was unexpected because we had never seen that with a vaccine. So there are abnormal things going on with these vaccines, like myocarditis from the Pfizer vaccine. Abnormal things happen with these vaccines.

You might think that the relative risk in urgent situations is acceptable. As soon as we have vaccines that are safe, when we know the type of reactions they produce, we will be sure about what to do, which is better than engaging in vaccine adventurism.

I remain consistent. So now, it amuses the press to wonder whether I am for or against vaccines. This is silly. If a vaccine has a good safety record, why not use it? It is just a question of balancing risk and benefit. So currently, as many health care workers will be exposed, if things continue like this, we will have more cases of the Indian variant. I don’t know how much protection the vaccine is giving because there are many vaccinated people who are infected, as we see in Israel and in England, and as we see here with half of the Indian cases among the vaccinated. But in any case, it is reasonable to vaccinate with this when there is a risk for health care staff, staff who are in contact with patients, potential carriers of infection. It’s reasonable. Later, for the rest of the population, for people who risk getting a serious infection, of course, it’s important that they are vaccinated with the vaccines that we have now, even though they are not a panacea.

These vaccines are not great. The vaccines we have are not the most effective. They involve dangers that have not been identified, but if we have a risk, it’s better to try to reduce the risk, even if the decrease in risk is not as spectacular as what they say in the advertising. There is the marketing message, and there is the reality, which is becoming apparent. This is one of the reasons why I have said little about vaccines. I can better explain myself now because we have data observed by reliable people—that is, people who are not involved in the development of the vaccine but who are users. From the beginning we have argued that users make a better assessment than the industry which has its methodologies made specifically to arrive at the results that they hope for, or, if they don’t get them, they don’t publish.

So we’re in the real world. In the real world we now have a vaccine that costs much less and is much more traditional. It would surprise me if it had unexpected side effects. So I think it was good news to see that France is adopting this path because I have been recommending it. But again, I have no conflict of interest with Sanofi. On the contrary, I argued with them to let us get hydroxychloroquine because at the pharmacies here and at the hospital, staff were desperate to get it to treat the sick. So I don’t get money from them. I am not particularly friendly with them. And that is not my problem. That is not how I manage my relationships. I avoid having personalized relationships, or concordance, if you prefer that term, with people who may later have an influence one way or another on what I say because the only thing that interests me is being able to look back at what I said without feeling ashamed.

The study mentioned in the interview:

Jara, Alejandro et. al., “Effectiveness of an Inactivated SARS-CoV-2 Vaccine in Chile,” New England Journal of Medicine, 2021/07/07, DOI: 10.1056/NEJMoa2107715.


Le variant Delta et le futur des vaccins


Professeur Didier Raoult, avec l’émergence de ce variant indien, de ce variant delta, que faut-il faire concernant la vaccination ?

C’est un exemple de vaccination… le virus delta, du fait que—comme je le dis depuis le début, ce qui a même choqué les gens—je dis qu’il ne faut pas faire de prédictions—en particulier sur les maladies qu’on ne connaît pas. Donc le première chose: prédire l’évolution des maladies qu’on ne connaît pas, ça relève de l’art divinatoire. Ce n’est pas la science. Ce n’est pas vrai. Les gens essaient de nous faire croire que c’est la science, qu’il faut une formule mathématique, mais ce n’est pas vrai. Ça rassure les anxieux. On sait que les gens qui croient en la chance et qui croient en les prédictions sont plutôt les hommes politiques, ou les gens qui vont faire la guerre. C’est comme ça depuis… c’est connu depuis les temps antiques, mais ça ne marche pas très bien.

La deuxième chose qui est manifestement là aussi est une très grande ignorance assez choquant du monde scientifique. C’est l’absence d’application de ce que nous savons sur tous les autres virus ARN auxquels il est si difficile d’avoir, ou impossible d’avoir des vaccins, qu’ils aient une couverture complète et stable, de penser que cette fois on y arriverait. Donc la situation sur le plan antiviral est la même que celle de la grippe ou celle de la dengue. Ce sont des virus qui ont des variants. Moi j’étais le premier à parler de ça dans le monde scientifique, je pense, en septembre [2020]. Il a fallu trois mois avant que la presse scientifique et la presse reprennent l’idée qu’il y des variants. Les virologues disaient publiquement qu’il n’y a pas de variants avec ce virus ARN, ce qui aurait vraiment été une immense surprise. Bien sûr il y en a, et donc, moi, depuis je sais ça, j’ai une réflexion sur les vaccins que j’avais à l’époque, que j’ai dit à l’époque que je maintiens maintenant qui veut dire, écoutez, le vaccin qui me paraît le plus facile à comprendre, pour moi, a mes limites, c’est d’essayer de faire comme pour la grippe où on est finalement exactement dans la même situation.

Tous les ans on a des nouveaux variants et ont fait un mélange de souches généralement trois, parfois quatre, qu’on injecte pour ce qui nous concerne au moment de la saison des infections de de l’hiver—c’est à dire en novembre. Dans certains cas ça couvre assez bien. Dans d’autres cas il y a un nouveau variant qui est apparu et il n’est pas bien couvert par la vaccination contre la grippe, et c’est plus sévère cette année-là. Puis voilà, on vit avec la grippe. On n’a pas vaincu la grippe. Il est vraisemblable maintenant pour voir la variété de ce corona virus qu’on ne va pas éradiquer le corona virus, surtout ce qui a maintenant x variants et qui ne répond pas aux mêmes questions, surtout si on utilise des cibles très étroites. C’est très facile de résister quand les vaccins sont dirigées contre une cible étroite qui est dans juste une seule protéine.

Donc moi, depuis le départ, je pensais que le vaccin chinois était plus raisonnable. J’aurais souhaité dès le départ qu’en France les gens fassent pareil parce que y compris si beaucoup d’efforts ont été développés par les Français, par Sanofi, pour faire des vaccins pour la grippe aviaire et pour le H1N1, qui n’a probablement pas eu l’utilité qu’on imagine qu’ils auraient, ils ont développé une stratégie en termes d’adjuvants qui font qu’ils sont parmi les meilleures adjuvants. Donc s’ils font ce qu’ils s’affairent, si on a du vaccin contre la grippe, soit contre le corona virus, avec les souches circulantes, incluant les souches indiennes et puis tous les ans de réajuster un vaccin en fonction de la circulation des virus dans le monde, on aura une arme qui nous permettra de faire baisser le risque.

Et donc le premier très gros travail sur le vaccin chinois vient d’être sorti. Ça alors, pour une fois, c’est un vrai travail. C’est à dire, c’est sérieux. On a fait ça au Chile. C’est indépendant. Ça ne sert pas de l’argent des Chinois pour le faire. Ils comparent 17 millions de vaccinés contre 5 millions de pas-vaccinés. Alors là, on peut dire qu’on compare des choses qui ont un sens. Ils font ça dans une situation épidémique très forte puisque chez les gens qui n’étaient pas vaccinés, le nombre de cas a été extrêmement important. Ils ont fait ça en plein épidémie pour voir ce qui se passait. Et donc ça a un effet de protection de 65.9% contre toute infection, pour la prévention, 87% pour l’hospitalisation, 90% pour la réanimation, et 86% pour la mort. C’est honnêtement au moins aussi bien que tout ce que j’ai vu pour l’instant avec l’AstraZeneca ou le Pfizer en situation réelle, c’est-à-dire, en Angleterre ou en Israël.

Donc, en revanche, la vie est toujours pleine d’incertitudes, mais le problème qu’on risque à faire des vaccins traditionnels tels qu’on les a toujours faits et tel qu’ils ont toujours fonctionné avec leurs forces et leurs faiblesses pour la grippe, ce n’est pas une nouveauté technologique avec des conséquences un peu imprévus comme les troubles de la coagulation chez des femmes jeunes ou enfin mortels, parfois une perte de la vision avec l’AstraZeneca que tout le monde a finit par abandonner. Mais le risque d’avoir des manifestations totalement inconnues avec un mécanisme totalement inconnu est beaucoup plus important que celui d’avoir des manifestations inconnues avec un processus qui est un processus assez connu, assez reproductive.

Quand on utilise du virus inactivé, la réponse immunitaire se base sur tous les éléments des virus, toutes les formes d’immunité, l’immunité des cellules, l’immunité des anticorps. Et donc c’est une réponse qui nous permet de rentrer dans quelque chose qu’on connaît.

Autant de vous dire, puisque on me demande souvent ce que je pense de la vaccination, chez les enfants ou les plus jeunes en dehors des situations d’urgence qui éventuellement nécessiteraient une décision politique. Autant je ne suis pas du tout convaincu que nous ayons des notions de sécurité suffisantes pour pouvoir faire ça. Autant pour des vaccins de ce type-là, je n’ai aucun réserve parce que, franchement, on sait ce qui ne va pas arriver. Donc il y a une différence entre manipuler des cellules comme on ne l’a jamais fait pour répondre à une situation d’urgence pour des gens qui vont mourir et assurer la protection avec des agents nouveaux dont on ne connaît pas les conséquences. On découvre à peine combiens de temps il a fallu pour découvrir que les femmes faisaient des thromboses. Il a fallu plusieurs mois, et pendant ce temps on vaccinait… Et donc c’était imprévu parce que on n’avait jamais vu ça avec un vaccin. Donc il se passe des choses anormales avec ces vaccins comme les myocardites avec le Pfizer. Il se passe des choses anormales avec ses vaccins.

On peut penser que le risque relatif dans une situation d’urgence est raisonnable dès qu’on va avoir des vaccins qui sont sûres, quand on connait le type de réaction, quand on peut les prévoir, qu’on est sûre qu’il faut choisir cela plutôt que de prendre des vaccins qui nous font partir à l’aventure. Je reste consistant. Donc après, ça amuse la presse, l’industrie, de dire que je suis contre ou pour les vaccins. C’est idiot. Les vaccins qui sont sûrs, qui représentent aucun danger. Pourquoi pas? Tout n’est qu’une question de balance entre le risque le bénéfice.

Donc actuellement autant les gens qui sont compris du personnel de soins qui va être exposé, si les choses continuent sur cette pente-là, on va avoir de plus en plus de cas cet été de variant indien. Je ne sais pas jusqu’à quel point le vaccin protège parce qu’il y a beaucoup de gens vaccinés qui font des infections comme on voit en Israël, et comme on voit en Angleterre, comme on voit chez nous quand la moitié des cas indiens sont vaccinés. Mais en tout cas c’est raisonnable de vacciner avec ça quand on a un risque d’exposition, ce qui est le cas pour le personnel de soin, personnels qui sont en contact avec des malades, porteurs potentiels d’infection. C’est raisonnable. Après, pour le reste de la population, les gens qui risquent de faire une forme grave, bien sûr c’est important qu’ils soient vaccinés avec les vaccins que nous avons maintenant, même qu’ils ne sont pas une panacée. Ce n’est pas merveilleux—les vaccins que nous avons ne sont pas les plus efficaces. Ils comportent des dangers qui ne sont pas identifiés, mais si on a un risque, c’est mieux d’essayer de diminuer le risque, même si la diminution du risque n’est pas aussi spectaculaire que ce qu’on dit dans la publicité.

Il y a une partie de marketing, une partie de la réalité. Maintenant on commence à approcher la réalité. C’est une des raisons pour lesquelles je me suis peu exprimé sur le vaccin. Je peux mieux m’expliquer maintenant parce que on a des données observées par des gens fiables—c’est à dire des gens qui ne sont pas mêlés au développement du vaccin mais qui sont des usagers. Le débat qu’on a depuis le début c’est que les usagers font mieux l’évaluation que l’industrie qui a des méthodologies qui sont faites spécifiquement pour arriver aux résultats qu’ils espèrent, ou, s’ils n’y arrivent pas, ils ne publient pas.

Donc on est dans le vrai monde. Dans le vrai monde on a maintenant un vaccin qui coûte beaucoup moins cher, qui est beaucoup plus traditionnelle. Ça m’étonnerait qu’on trouve des choses tout à fait extravagantes comme effets secondaires. Donc je pense que c’était une bonne nouvelle de voir que ça marche et que la France emprunte ce chemin parce que je le recommande depuis longtemps.

Mais je vous le redis : je n’ai aucun lien d’intérêt avec Sanofi. Au contraire, je me suis disputé avec eux pour pouvoir avoir de l’hydroxychloroquine parce que toutes les pharmacies ici et l’hôpital étaient en rupture de fond de fournitures pour pouvoir traiter les malades. Donc je ne reçois pas d’argent. Je ne suis pas particulièrement amis avec eux. Et ça n’est pas mon problème. Ce n’est pas comme ça que je gère mes relations. C’est pour ça que j’évite d’ailleurs d’avoirs des relations personnalisées, ou concorde, si vous voulez, avec des gens qui risquent ensuite de jouer une influence dans un sens ou dans un autre sur ce que je dis parce que la seule chose qui m’intéresse est de pouvoir regarder ce que j’ai dit sans avoir honte de moi.